Instrumentation "idéale" pour batterie-fanfare?

Bonjour tout le monde,

Je suis nouveau ici et, parmi beaucoup des activités musicales, je suis chef à l'harmonie-fanfare de Lagny-sur-Marne....et je réalise que cette ensemble, malgré son appelation, rentre dans la catagory des "Batteries-fanfares", malgré la presence de quelques (trop rare....) bois. Malgré quelques discussions que j'ai lu sur les questions de "pureté de formation" que je l'ai lu ici avec grand intérêt, l'instrumenation exacte de la batterie-fanfare reste, pour moi (musicien de formation classique...qui est arrivé dans ce role simplement parce que c'était moi ou personne....) reste une mystère.

Dans le livre "Soufflants et Frappeurs de Peau" de Jérome Cambon (ed. Cheminements), l'auteur donne la definition suivante - "La batterie fanfare qui s'en tient à l'héritage des instruments d'ordonnance et de vénerie"....

D'accord, mais les clairons et les cors sont bien issus de la tradition des cuivres naturals...donc une simple raisonnement sur la notion des instruments dites "d'ordonnance" pourrait être un peu simpliste.

Je vous demande pardon si ma question relève des évidences, mais j'ai un peu de mal à comprendre l'instrumentation traditional, surtout dans le contexte de cette ensemble que j'ai hérité, malgré moi....

Est-ce que l'instrumentation suivante est une batterie-fanfare?:

1 flute
2 clarinettes en sib
1 saxophone Alto

2 trumpettes en sib
1 baryton en sib
1 trombone tenor

6 clairons en sib
3 cors de chasse mib

tambours
grosse caisse
cymbales

Est-ce que l'instrumentation suivante est une batterie-fanfare?:

1 flute
2 clarinettes en sib
1 saxophone Alto

2 trumpettes en sib
1 baryton en sib
1 trombone tenor

6 clairons en sib
3 cors de chasse mib

tambours
grosse caisse
cymbales

Non ce serais plutot un harmonie avec quelques instruments d'ordonnance
une formation BF est composé de:
trompette de cavalerie Mib
Clairon Sib
cors naturels mib
clairon basse sib
trompette basse mib
auquel s'ajoute pour les basses
Saxhorn sib (ou euphonium)
Contre basse si
puis pour la partie percussion
Tambour
Batterie
grosse caisse
cymbales
les claviers xylophone
+ les instrument de percussion:
claves, timbales,triangle, etc

bernard a écrit:

Non ce serais plutot un harmonie avec quelques instruments d'ordonnance
une formation BF est composé de:
trompette de cavalerie Mib
Clairon Sib
cors naturels mib
clairon basse sib
trompette basse mib
auquel s'ajoute pour les basses
Saxhorn sib (ou euphonium)
Contre basse si
puis pour la partie percussion
Tambour
Batterie
grosse caisse
cymbales
les claviers xylophone
+ les instrument de percussion:
claves, timbales,triangle, etc

Alors, en effet, je suis encore plus surpris par la réponse, car ma problème principale avec les instruments d'ordonnance mélangées avec les instruments d'harmonie est une problème de justesse...Je pense que les instruments d'ordonnance sont légèrement non-temporée, au cause de les harmoniques naturales.

Si vous avez des instruments temporées à la basse (plus le xylo.....au moins que vous avez trouvé une xylophone baroque....), comment faîtes-vous pour la justesse?

Je trouve que les cuivres naturales sont incroyablement juste.....entr'eux....mais, dès que vous ajoutez les instrument d'harmonie, bonjour les problèmes de justesse....

La solution evident serait de divisé cette joyeuse bande en deux...mais ils ne sont pas d'accord evidement....

Alors je reste sur mes problèmes de "que faire avec des clairons....."

Il est existe des piéces avec harmonie et instruments d'ordonnance du bel effet, par exemple:
Les Iles au vent de Daniel Tasca.
Easy rag de P Saaorborg
The Chairman de M Pawels
Le Joyeux Musicien de P Sonnerville
Tu peux egalement demander aux maisons d"éditions de t'envoyer un catalogue de recueils.
Il y a sur ce site des professionnels qui se feront certainement un plaisir de te renseigner sur ce sujet.

Et puis n'oublies pas ,les clairons ont leur place surtout pour les cérémonies officielles. Moi je préfére une sonnerie jouée au clairon plutot qu'à la trompette à pistons. Cela lui permet de garder son caractère solennel.
Les manufactures d'instruments proposent des instruments d'ordonnance de plus en plus juste, alors si les moyens financiers le permettent ,ne pas hésiter à les changer. C'est ma façon de voir les choses.
Bon courage. :(

Euphonium14 a écrit:

Il est existe des piéces avec harmonie et instruments d'ordonnance du bel effet, par exemple:
Les Iles au vent de Daniel Tasca.
Easy rag de P Saaorborg
The Chairman de M Pawels
Le Joyeux Musicien de P Sonnerville
Tu peux egalement demander aux maisons d"éditions de t'envoyer un catalogue de recueils.
Il y a sur ce site des professionnels qui se feront certainement un plaisir de te renseigner sur ce sujet.

Et puis n'oublies pas ,les clairons ont leur place surtout pour les cérémonies officielles. Moi je préfére une sonnerie jouée au clairon plutot qu'à la trompette à pistons. Cela lui permet de garder son caractère solennel.
Les manufactures d'instruments proposent des instruments d'ordonnance de plus en plus juste, alors si les moyens financiers le permettent ,ne pas hésiter à les changer. C'est ma façon de voir les choses.
Bon courage. :(

Pourquoi le :( ? En effet, ceci represente une réalité et une problème auquelle je suis confronté. Je n'ai pas encore trouvé la solution, mais la solution doit exister.

Je ne vois pas en quoi la facture changera une temperament inégale. Les harmoniques naturales sont, par définition, inégales. Meme si les clairons et les cors de chasse jouent en 442, les intervales restent non-temporée...

Et puis, non, mes clairons ne veulent pas (même avec leurs quatres notes), restés des simples instruments de 'cérémonie"....et Dieu sait que je les ai poussé à apprendre les pistons...mais, rien à faire. Un clairon reste un clairon....Vous pouvez comprendre ca ici, peut-etre? Mais, effectivement, avec quatre notes....pas de modulations...au moins que je joue sur les dissonances....ce qui n'est pas vraiment apprécié non plus.....

Cela est, effectivement, un peu près la même problème musicale qui est "Bagade plus Harmonie".....et malgré le fait d'avoir vu et entendu plusieurs exemples, je n'ai jamais vu une partition vraiment réussit. la problème des intervales non-temporées est généralement pas prise en compte.....

La problème principale reste sur la notion de justesse. Ces instruments sont interessantes parce qu'elles sont JUSTES. Si on enlève la notion de la justesse, il ne reste pas grande chose.....

J'ai écouté l'extrait de "L'Ile de Vent" (avatar de L'Isle Joyeuse de Debussy?) sur le site de Monsieur Tasca, mais je dois avoué avoir constaté des problèmes de justesse entre l'harmonie et les cuivres naturales....donc, vous ne faites pas la differenece?

Ce n'est pas une problème...mais la question reste interessante.

Paul

PS Etant éditeur moi-meme, cela m'entonnera d'autres éditeurs m'envoyeraient des echantillons.....

Paul Wehage a écrit:

............Je ne vois pas en quoi la facture changera une temperament inégale. Les harmoniques naturales sont, par définition, inégales. Meme si les clairons et les cors de chasse jouent en 442, les intervales restent non-temporée...
..................Et puis, non, mes clairons ne veulent pas (même avec leurs quatres notes), restés des simples instruments de 'cérémonie"....et Dieu sait que je les ai poussé à apprendre les pistons...mais, rien à faire. Un clairon reste un clairon....Vous pouvez comprendre ca ici, peut-etre? Mais, effectivement, avec quatre notes....pas de modulations...au moins que je joue sur les dissonances....ce qui n'est pas vraiment apprécié non plus.....

Pourquoi le :( : C'est pour te souhaiter beaucoup de courage et surtout ne pas baisser les bras.

Pour le reste je suis d'accord , mais regardes et écoutes autour de toi , les harmonies avec instruments d'ordonnance ont réussie à trouver un compromis et s'en accommode trés bien.
Que penses tu des formations militaires qui sont dans la même situation que toi ?
Pour mettre tes clairons en valeur fait leur jouer des solos. Il doit bien exister des piéces pour ta formation, par exemple le Boléro Militaire de J. Devogel version harmonie.

Euphonium14 a écrit:

Pourquoi le :( : C'est pour te souhaiter beaucoup de courage et surtout ne pas baisser les bras.

Pour le reste je suis d'accord , mais regardes et écoutes autour de toi , les harmonies avec instruments d'ordonnance ont réussie à trouver un compromis et s'en accommode trés bien.
Que penses tu des formations militaires qui sont dans la même situation que toi ?
Pour mettre tes clairons en valeur fait leur jouer des solos. Il doit bien exister des piéces pour ta formation, par exemple le Boléro Militaire de J. Devogel version harmonie.

En effet, j'ai vu cette pièce trainer dans un coin...Il faudrait que je le regarde de plus près....Merci!

tu connais "dixie swing" de Charles Beck ? bon, c'est une marche, mais tres sympa a jouer par les 'harmonistes' et pas compliquée pour les clairons. Ca change du train-train...
Pour la justesse, Euphonium a raison; les instruments "d'ordonnance" fabriqués aujourd'hui n'ont vRRRaiment rien a voir avec les "clous" d'autrefois...je ne sais pas quel est le pédigrée de vos clairons, mais ça peut expliquer une partie du problème, tempéré ou pas...

Cher Paul, je crains que si ça ne sonne pas ou pas bien , ce soit en partie à cause de la section "Harmonie" qui ne semble pas très bien équilibrée, principalement dans le grave, en regard de 6 clairons "qui donnent" !!.

Pour moi, il manquerait au moins un sax alto Mib dans les bois et dans les cuivres , un saxhorn Sib 4 pistons (ou une CB Mib) et une CB Sib. Je me pose par contre la question de la présence des cors Mib...(?)

Mais je sais que c'est facile de dire... mais on n'a pas forcément les musiciens correspondants sous la main...

En tout cas, la recherche de bons morceaux pour harmonie, clairons et tambours devrait déjà te convenir....ainsi que , comme le suggère jp, l'acquisition de clairons "up to date" !

Merci Paul, ami harmoniste, de participer à ce forum !

krichon a écrit:

Cher Paul, je crains que si ça ne sonne pas ou pas bien , ce soit en partie à cause de la section "Harmonie" qui ne semble pas très bien équilibrée, principalement dans le grave, en regard de 6 clairons "qui donnent" !!.
Je me pose par contre la question de la présence des cors Mib...(?)
Mais je sais que c'est facile de dire... mais on n'a pas forcément les musiciens correspondants sous la main...
Merci Paul, ami harmoniste, de participer à ce forum !

j'avais pas fait attention a la composition 'harmonie'...c'est vrai que les "BF" sont aussi voire plus nombreux...et comme dit Krichon, 6 clairons qui 'donnent' contre 2 clarinettes, 1 flute et 1 sax, ca peut vite virer au massacre, les 4 derniers étant perdus d'avance...y'a plus qu'a "freiner" les ardeurs des clairons /9 , en + de verifier que leur matos est approprié. Pareil voir plus indispensable pour les 3 cors, car de la meme maniere que des cors 'naturels' de qualité exceptionnelle peuvent se trouver sur le marché, les anciennes trompes de chasse avaient des qualités disons "particulières", meme si le gars qui souffle dedans s'appelle Garnero ou Drean

jp a écrit:

...et comme dit Krichon, 6 clairons qui 'donnent' contre 2 clarinettes, 1 flute et 1 sax, ca peut vite virer au massacre, les 4 derniers étant perdus d'avance...y'a plus qu'a "freiner" les ardeurs des clairons /9 , en + de verifier que leur matos est approprié. Pareil voir plus indispensable pour les 3 cors, car de la meme maniere que des cors 'naturels' de qualité exceptionnelle peuvent se trouver sur le marché, les anciennes trompes de chasse avaient des qualités disons "particulières", meme si le gars qui souffle dedans s'appelle Garnero ou Drean

Merci pour cette education....en effet, six clairons peuvent virer au massacre, meme sans faire attention à l'harmonie...

En effet, j'aimerais bien avoir plus de graves....mais, dans cette ville d'opérette ou la bonne bourgeoisie lagtinacienne songe plutot à la harpe ou la violoncelle pour ses gamins, il n'y a guerre espoir....malgré des miracles qui arrivent de temps en temps....



Merci pour vos idées. Je vais reflechir sur cela....

Paul Wehage a écrit:

Merci pour cette education....en effet, six clairons peuvent virer au massacre, meme sans faire attention à l'harmonie...

En effet, j'aimerais bien avoir plus de graves....mais, dans cette ville d'opérette ou la bonne bourgeoisie lagtinacienne songe plutot à la harpe ou la violoncelle pour ses gamins, il n'y a guerre espoir....malgré des miracles qui arrivent de temps en temps....
Merci pour vos idées. Je vais reflechir sur cela....

loin de moi l'idée de vouloir donner des leçons... tres loin meme
en résumé, avec l'effectif que tu as:
1- verifier la qualité du matos des cuivres
2- battre la mesure d'une main et un fusil dans l'autre si un des 6 dépasse le mf...
bon, j'arrete bonne continuation

Paul Wehage a écrit:

En effet, j'aimerais bien avoir plus de graves....mais, dans cette ville d'opérette ou la bonne bourgeoisie lagtinacienne songe plutot à la harpe ou la violoncelle pour ses gamins, il n'y a guerre espoir....malgré des miracles qui arrivent de temps en temps....

Paul, ne sois pas trop défaitiste car depuis quelques années, un engouement pour les"gros" se dessine et s'amplifie chaque année. Le saxhorn , l'euphonium et les tubas deviennent plus respectés. Il est vrai que des solistes charismatiques comme Yvan Milhiet, Steven Mead, Stéphane Labeyrie, François Thuillier, Philippe Legris etc... ont fait beaucoup pour la reconnaissance de ces instruments. Les gamins ( et leurs parents !!) ne rechignent plus à les choisir car ça devient "mode", les possibilités sont énormes et le répertoire très intéressant.
Alors ....il y a bon espoir !!!

krichon a écrit:

Paul Wehage a écrit:

En effet, j'aimerais bien avoir plus de graves....mais, dans cette ville d'opérette ou la bonne bourgeoisie lagtinacienne songe plutot à la harpe ou la violoncelle pour ses gamins, il n'y a guerre espoir....malgré des miracles qui arrivent de temps en temps....

Paul, ne sois pas trop défaitiste car depuis quelques années, un engouement pour les"gros" se dessine et s'amplifie chaque année. Le saxhorn , l'euphonium et les tubas deviennent plus respectés. Il est vrai que des solistes charismatiques comme Yvan Milhiet, Steven Mead, Stéphane Labeyrie, François Thuillier, Philippe Legris etc... ont fait beaucoup pour la reconnaissance de ces instruments. Les gamins ( et leurs parents !!) ne rechignent plus à les choisir car ça devient "mode", les possibilités sont énormes et le répertoire très intéressant.
Alors ....il y a bon espoir !!!

C'est clair... Moi depuis que j'ai vu Philippe LEGRIS avec notre BF.. Je rêve de jouer du Tuba....

Cher Paul, pour ton problème de justesse, par rapport à tes clairons, il y a qu'une seule solution, les faire travailler et surtout les faire chanter, chanter, faire un travail avec un piano, pour qu'ils ajustent leurs notes. Le problème c'est que cela prend beaucoup de temps, mais c'est tout à fait possbile, notre chef, qui est issu de notre BF, mais qui est en quatrième année en musicologie, n'arrète pas d'embêter nos clairons avec cela et ça marche.
Bon Courage

Paul Wehage a écrit:

Euphonium14 a écrit:

Il est existe des piéces avec harmonie et instruments d'ordonnance du bel effet, par exemple:
Les Iles au vent de Daniel Tasca.
Easy rag de P Saaorborg
The Chairman de M Pawels
Le Joyeux Musicien de P Sonnerville
Tu peux egalement demander aux maisons d"éditions de t'envoyer un catalogue de recueils.
Il y a sur ce site des professionnels qui se feront certainement un plaisir de te renseigner sur ce sujet.

Et puis n'oublies pas ,les clairons ont leur place surtout pour les cérémonies officielles. Moi je préfére une sonnerie jouée au clairon plutot qu'à la trompette à pistons. Cela lui permet de garder son caractère solennel.
Les manufactures d'instruments proposent des instruments d'ordonnance de plus en plus juste, alors si les moyens financiers le permettent ,ne pas hésiter à les changer. C'est ma façon de voir les choses.
Bon courage. :(

Pourquoi le :( ? En effet, ceci represente une réalité et une problème auquelle je suis confronté. Je n'ai pas encore trouvé la solution, mais la solution doit exister.

Je ne vois pas en quoi la facture changera une temperament inégale. Les harmoniques naturales sont, par définition, inégales. Meme si les clairons et les cors de chasse jouent en 442, les intervales restent non-temporée...

Et puis, non, mes clairons ne veulent pas (même avec leurs quatres notes), restés des simples instruments de 'cérémonie"....et Dieu sait que je les ai poussé à apprendre les pistons...mais, rien à faire. Un clairon reste un clairon....Vous pouvez comprendre ca ici, peut-etre? Mais, effectivement, avec quatre notes....pas de modulations...au moins que je joue sur les dissonances....ce qui n'est pas vraiment apprécié non plus.....

Cela est, effectivement, un peu près la même problème musicale qui est "Bagade plus Harmonie".....et malgré le fait d'avoir vu et entendu plusieurs exemples, je n'ai jamais vu une partition vraiment réussit. la problème des intervales non-temporées est généralement pas prise en compte.....

La problème principale reste sur la notion de justesse. Ces instruments sont interessantes parce qu'elles sont JUSTES. Si on enlève la notion de la justesse, il ne reste pas grande chose.....

J'ai écouté l'extrait de "L'Ile de Vent" (avatar de L'Isle Joyeuse de Debussy?) sur le site de Monsieur Tasca, mais je dois avoué avoir constaté des problèmes de justesse entre l'harmonie et les cuivres naturales....donc, vous ne faites pas la differenece?

Ce n'est pas une problème...mais la question reste interessante.

Paul

PS Etant éditeur moi-meme, cela m'entonnera d'autres éditeurs m'envoyeraient des echantillons.....

Si tu trouves l'extrait en question faux c'est que tu es bien difficile. Je vous invite tous à aller l'écouter. On a entendu pire ! De plus il ne me semble pas que dans cet extrait l'orchestre d'harmonie joue. Tu devrais peut être affinner ton oreille.
Ayant suivi des cours d'orchestration avec Mr TASCA, je sais qu'il s'efforce de répartir les notes des accords de façon à ce que se soit le plus audible possible entre les instruments tempérés et non-tempérés. Faut-il encore que les musiciens jouent juste dans leur instrument.

Par ailleurs que veux-tu dire par :"avatar de L'Isle Joyeuse de Debussy?"

Même remarque que BOUBA,!
J'avoue ne pas trop comprendre,Paul , ou alors on n'a pas la même approche de " la justesse" ...

Idem pour" l'avatar" ??????
Tu voudrais dire qu'il s'agit d'un plagiat ou d'une recopie ???

Précises ta pensée stp.